NDT : ceci est la traduction de la deuxième interview de Marko Marjanović, rédacteur en chef d’Anti-Empire.com par Mike Whitney de The Unz Review. Comme à chaque fois, le lien vers l’original est disponible en fin d’article.

L’Ukraine détermine le prix de la victoire. La Russie détermine si elle veut payer le prix de la victoire ou le prix de la défaite.

Question 1 – La guerre en Ukraine semble se déplacer vers l’est, dans une zone du Donbass autour de la ville de Kramatorsk. C’est là que plus de 60 000 troupes de combat ukrainiennes sont « retranchées » et prêtes à affronter l’armée russe qui avance. Dans l’un de vos articles, vous avez suggéré que la « vraie guerre » est sur le point de commencer. La plupart des analystes militaires que j’ai lus, semblent être d’accord avec vous sur ce point. Certains analystes, cependant, pensent qu’il pourrait falloir jusqu’à trois semaines à la Russie pour rassembler les troupes et le matériel nécessaires au lancement d’une véritable offensive. D’autres disent que la phase d’artillerie de la bataille a déjà commencé. À votre avis, la bataille à venir déterminera-t-elle l’issue de la guerre ? De même, que faudra-t-il à la Russie pour l’emporter dans ce combat extrêmement difficile contre une armée bien implantée et compétente ?

Je n’ai aucune idée du temps qu’il faut pour que les forces russes qui ont participé à l’opération de Kiev soient prêtes pour un effort cohérent, ambitieux et bien soutenu dans le sud-est. Il faudrait un officier d’état-major pour nous le dire. Quelqu’un qui connaît la logistique.

En général, les offensives mieux préparées fonctionnent mieux. L’élément de surprise n’existant plus, il est préférable d’agir plus tard plutôt que trop tôt. Prendre quelques jours de plus pour une préparation dont vous n’aviez pas vraiment besoin est bien mieux que de commencer quelques jours trop tôt.

Lancer des forces à l’attaque avant d’être en mesure de les soutenir correctement – avec des forces pour le soutien, le ravitaillement pour soutenir leur succès, et des forces de suivi pour l’exploiter – est le moyen le plus sûr de gaspiller des efforts, et de subir des pertes avec peu de résultats.

La bataille du Donbass a commencé quelques jours après le début de la guerre elle-même. Si vous regardez la carte, vous verrez que les Ukrainiens ont déjà été délogés des deux tiers de l’ancienne ligne de contact. Il ne reste plus qu’un tiers de la ligne de contact. Dans le sud, les Russes ont pris Volnovakha, ce qui a ouvert une liaison ferroviaire directe avec leurs forces dans le sud (rendant le contrôle ukrainien de Marioupol discutable), et dans le nord, les Russes continuent de progresser lentement mais sûrement au-delà d’Izioum, creusant un saillant qui menace d’envelopper les Ukrainiens à l’est de celui-ci.

C’est une bataille qui a déjà 6 semaines, c’est juste que jusqu’à présent les Russes n’avaient pas de forces suffisantes sur le théâtre pour un succès vraiment spectaculaire – parce qu’ils ne se concentraient pas sur ce théâtre. Maintenant, ils reçoivent des renforts massifs et s’ils restent fidèles aux meilleures traditions militaires russes, ils les utiliseront tous en même temps et d’une manière qui vise quelque chose de grand, plutôt que de les gaspiller au coup par coup.

La façon dont la bataille sera résolue ne déterminera pas l’issue de la guerre, mais elle déterminera s’il y a un avenir pour l’armée ukrainienne sur la rive gauche en dehors des villes.

Si l’armée ukrainienne dans le Donbass est encerclée et emmenée en captivité, cela démontrera la folie d’essayer de tenir des lignes solides contre les Russes à découvert.

Vous remarquerez qu’au nord, les Ukrainiens n’ont même pas essayé de créer et de tenir une ligne solide contre les Russes, mais se sont rapidement repliés dans des villes comme Tchernigov, Kiev et Soumy.

Cela est quelque peu compréhensible en raison de la force des Russes en nombre dans le nord et du fait qu’ils avaient atteint une certaine surprise opérationnelle (Zelensky n’a pas ordonné aux réserves de se mobiliser avant le 23 février).

Si le fait de mener une bataille à découvert se termine par un désastre, même pour l’armée ukrainienne du Donbass, forte et retranchée, cela montrera l’inapplicabilité d’une telle approche.

Les Ukrainiens pourraient toujours former une sorte de ligne de front contre les Russes, mais il ne s’agirait que de lignes d’escarmouches pour harceler l’ennemi lorsqu’il est immobile et offrir une résistance symbolique pour le retarder et le désorganiser légèrement lorsqu’il avance.

Cela laisserait toujours ouvert le problème de la rive droite et le problème du siège des villes de la rive gauche, mais dans un certain sens, cela laisserait les Russes maîtres de la rive gauche et l’Ukraine un État croupion.

La Russie ne peut pas « ne pas l’emporter » dans le Donbass. Les combats menés jusqu’à présent le prouvent. La Russie a déjà délogé l’Ukraine de deux tiers de l’ancienne ligne de contact. Si elle a l’intention de repousser lentement l’Ukraine du reste, elle peut le faire. La question est de savoir si elle peut faire quelque chose de plus ? Quelque chose avec un gain important ?

Par exemple – encercler de nombreuses troupes ukrainiennes et les forcer à déposer les armes parce qu’elles n’ont plus de munitions, plutôt que d’avoir à repousser continuellement les mêmes unités, petit à petit, encore et encore, dans une lutte prolongée ?

Même prendre le contrôle du Donbass rapidement pour rencontrer à nouveau l’armée ukrainienne du Donbass expulsée dans les environnements bâtis de Dnipro, Zaporojié, Poltava et Kharkov n’est pas idéal.

Une victoire spectaculaire et décisive ne demanderait pas plus que ce que la Russie a déjà démontré. La manière dont la poussée russe sur Kiev a été menée, surtout au début, a laissé perplexe. De plus, l’offensive s’est arrêtée avant d’avoir pu encercler la capitale ukrainienne, que ce soit par l’est ou par l’ouest. Cependant, cela ne signifie pas qu’à un certain niveau, elle n’était pas très, très impressionnante.

En à peine plus de 10 jours, le district militaire central a parcouru plus de 300 kilomètres au-delà de Soumy jusqu’à la périphérie de Kiev. La poussée a peut-être fini par s’essouffler juste avant le gain stratégique, mais ce genre d’avancée est néanmoins extrêmement impressionnant dans n’importe quel manuel militaire. On peut soutenir que si le District militaire central et la 1ère Armée de chars de la Garde de l’Ouest avaient été réglés pour avancer de 300 kilomètres au-delà de Kharkov vers Pavlograd et le Dniepr à la place, les Russes auraient pu avoir leur chaudron du Donbass formé il y a un mois.

Question 2 – Comme vous le savez, vos vues sur la guerre sont assez différentes de celles d’autres analystes comme Scott Ritter, Larry Johnson, le Saker et le colonel Doug MacGregor. Ces quatre hommes ont une expérience considérable et tous quatre semblent penser que les Russes atteignent leurs objectifs stratégiques. Votre analyse semble très provisoire et, peut-être même, pessimiste, ce qui indique que le résultat final est loin d’être certain. Pouvez-vous imaginer un scénario dans lequel l’armée russe remporte sa bataille dans le Donbass mais à un coût qui compromet ses objectifs globaux ?

Il n’est pas question que l’armée russe puisse gagner dans le Donbass d’une manière qui soit en fait une défaite pour elle. Il s’agit simplement d’une possible opportunité manquée.

Au moment où la guerre a démarré, un tiers de l’armée ukrainienne permanente se trouvait à l’extrême est du pays, ses voies de fuite limitées par un fleuve géant et pressée de deux côtés (maintenant de trois côtés) contre le territoire contrôlé par la Russie. On peut dire que les Russes auraient dû lancer une opération ciblée pour couper sa retraite et la désarmer sur-le-champ.

La raison pour laquelle ils ne l’ont pas fait est qu’ils ont opté pour quelque chose d’encore plus ambitieux – un coup de grâce contre la capitale ennemie. Quelque chose qui offrait la perspective (aussi lointaine soit-elle) de décapiter non seulement l’armée ukrainienne permanente mais l’État tout entier.

Lorsque cela a échoué, ils ont à nouveau réagi de manière très agressive – en abandonnant soudainement et rapidement l’ensemble de leur opération à Kiev. Dans un retrait généralement bien planifié, ils ont évacué 50 % de leurs forces en Ukraine en quelques jours.

Entre-temps, ils ont comprimé l’armée ukrainienne du Donbass dans un tiers de son ancien front, bombardé les jonctions ferroviaires à son arrière, et pris des endroits comme Izioum et Huliaipole à partir desquels ils menacent son arrière.

L’armée ukrainienne du Donbass semble aussi mûre pour un encerclement qu’elle ne le sera jamais. Si les Russes ne se lancent pas, je ne sais pas comment interpréter cela. Cela signifierait qu’ils sont passés d’une ambition extrême (on pourrait dire une sur-ambition) à un conservatisme extrême. Je ne m’attends pas à cela.

Si c’est le cas, la seule explication possible qui me vient à l’esprit serait que leurs éléments de manœuvre n’ont pas subi les 8-10% de pertes (principalement des blessés) que l’on peut extrapoler à partir des chiffres officiels (5000 pertes il y a 18 jours subies en grande majorité par les 80 000 hommes des groupe tactique de bataillon), mais plutôt les 20-40% de pertes avancés par certains commentateurs occidentaux. En bref, la seule explication serait que l’armée retirée de Kiev est une force épuisée, ce que je ne crois pas.

Le pessimisme est relatif. Vladimir Poutine a expliqué que les Ukrainiens et les Russes forment un seul peuple. Les Ukrainiens sont les Malorusi ou Petits Russes historiques. Alors que dirait-on des petits frères russes s’ils étaient vaincus par une simulation de guerre de trois jours, comme le laissaient espérer les plus fous au départ ?

Poutine a signalé que la guerre est menée pour, d’une certaine manière, (ré)assimiler les Ukrainiens à une identité et un destin communs entièrement russes. Les difficultés rencontrées par les Russes pour conquérir les Ukrainiens montrent qu’ils méritent effectivement d’être assimilés.

Et si 145 millions de Russes échouent finalement à soumettre 40 millions d’Ukrainiens, eh bien, peut-être est-il préférable que ces Petits Russes restent des Ukrainiens ?

Il est bon de rester hésitant. Moins on est attaché aux attentes, plus on a de chances de voir plutôt que de projeter. Nourrir le cerveau des yeux et non les yeux du cerveau.

Les hommes qui, en juin 1941, ont insisté sur le fait que la guerre contre la Russie serait terminée en 11 semaines étaient très expérimentés. Ils occupaient le haut commandement d’Hitler et venaient de conquérir 9 nations.

L’expérience, c’est bien, mais lire une carte est une compétence rudimentaire. La stratégie générale est bien plus simple et pleine de bon sens que les mathématiques du lycée. En acquérir les bases est bien moins difficile que de résister aux préjugés, ne serait-ce qu’un tout petit peu.

Question 3 – Comment cela se termine-t-il ? Même si la Russie gagne toutes les batailles à partir de maintenant sans perdre un autre militaire russe, l’OTAN et les États-Unis continueront à injecter davantage d’armes mortelles en Ukraine occidentale, alimentant une insurrection qui pourrait durer des décennies. À votre avis, existe-t-il un moyen de sortir de ce cercle vicieux de violence et de mort incessantes ?

Je ne sais pas quel est le point final de tout cela. Il est fondamentalement impossible de le savoir, et il y a la grande inconnue de la détermination de Poutine à trouver une issue favorable.

D’une part, il a jusqu’à présent toujours procédé à l’escalade jusqu’au prochain ordre du jour. D’autre part, les signaux officiels restent mitigés, et Poutine garde ses cartes si près de la poitrine que cela sape en fait l’effort dans une certaine mesure. Par exemple, les Ukrainiens pro-russes ne savent pas s’il est sûr de travailler avec Moscou, et les soldats russes ne savent pas s’ils ne se battent pas pour des villes que la Russie ne rendra pas plus tard.

Logiquement, si les Russes n’occupent pas la moindre parcelle de l’Ukraine, cela se termine par un conflit gelé. Je pense que la Russie pourrait avoir un conflit gelé même maintenant, mais un conflit gelé avec un état de 35 millions d’habitants qui sera dorénavant aussi militarisé qu’Israël est une situation de sécurité terrible à vivre. Maintenant, si cette puissance peut être réduite à disons 20 millions, cela devient beaucoup plus tolérable. Mais encore une fois, à ce stade, la partie la plus difficile du travail est déjà faite, alors autant aller jusqu’au bout…

Je ne suis pas si sûr qu’il y ait une insurrection armée dans les cartes en Ukraine sous contrôle russe. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire, ni le moyen le plus efficace pour les Ukrainiens de résister.

Une stratégie à deux voies, à savoir un terrorisme très médiatisé à l’intérieur de la Russie (pour maintenir l’attention des étrangers) et une désobéissance civile non armée à l’intérieur de l’Ukraine russe, pourrait être plus efficace et moins sanglante pour les Ukrainiens.

Je mettrais également en garde contre la notion très moderne selon laquelle les insurrections gagnent toujours. Historiquement, les insurrections perdent presque toujours. Ce n’est pas du tout la même chose d’occuper une terre parce que vous voulez lui apporter la démocratie représentative et l’éducation des femmes, ou de l’occuper parce que vous voulez l’attacher à votre patrie et la garder pour toujours.

Le destin de l’Ukraine n’est plus entre les mains des Ukrainiens. Il est désormais exclusivement entre les mains de la Russie. La seule chose qui dépend de l’Ukraine (et des États-Unis) est de déterminer le prix élevé que la Russie devrait payer pour obtenir l’Ukraine en tout ou en partie. Ensuite, c’est à Poutine et aux Russes de déterminer s’ils veulent payer ce prix ou non. (Et s’ils ne le veulent pas, il y aura un autre prix à payer).

Moscou est-il prêt à mener son entreprise jusqu’à ses conclusions logiques et à ne pas se défiler et déguerpir ? Je ne sais pas. Je n’ai aucune idée si Moscou est prêt pour le projet de ré-assimilation qui durera des décennies, car je ne sais même pas s’il est prêt à faire ce qui pourrait être nécessaire pour gagner la guerre conventionnelle.

Il existe un certain nombre de signes indiquant que l’effort de guerre russe manque cruellement de main-d’œuvre. Tout d’abord, nous constatons que les Rosgvardia tchétchènes et non tchétchènes sont utilisés comme infanterie de choc urbaine, ce qui n’entre absolument pas dans la description de poste de la police paramilitaire. Deuxièmement, nous voyons que la « superpuissance » militaire de l’Ossétie du Sud, avec sa population totale de 50 000 personnes, a été invitée à se joindre à la guerre. Troisièmement, et c’est le plus important, nous voyons une conscription profonde et étendue à Donetsk et Lougansk, y compris par des rafles dans les rues.

C’est un sujet sur lequel le site russe Voennoe Obozrenie (Revue militaire), extrêmement populaire (30 millions de visites mensuelles) et très patriotique, a écrit. Ils ont écrit à ce sujet, on leur a dit de modérer leurs critiques parce que le problème serait abordé sous peu. Ils l’ont fait, mais ce ne fut pas le cas. Alors ils recommencent :

…dans la République populaire de Lougansk (RPL), ils procèdent à une conscription massive et envoient sur la ligne de front des instituteurs et des professeurs d’université. Et là, ils sont capturés, provoquant les rires francs des soldats ukrainiens.

On nous a dit : « Il n’est pas nécessaire de publier cela, nous allons trouver une solution. » Un mois a passé, tout est resté comme avant. Des enseignants sur la ligne de front, tués, blessés, capturés. Car passer d’un enseignant à un bon soldat, c’est seulement dans les films.

Mais dans la RPL, cela convient à tout le monde. Pour une raison quelconque, en Russie aussi.

En même temps que les civils non formés du Donbass sont envoyés en service actif avec peu ou pas de formation, la Russie libère des soldats entièrement formés – des conscrits dont les 12 mois sont écoulés.

À partir du 1er avril, le lot du printemps dernier est libéré comme prévu. Jusqu’à 135 000 soldats formés. (Plus qualifiés pour combattre dans une guerre que la police russe ou les enseignants de Lougansk).

C’est assez bizarre. Un ami l’a baptisée « opération n’importe qui sauf les conscrits« . D’un côté, l’effort frénétique et désespéré pour obtenir de la main-d’œuvre non conscrite de tous les coins possibles. De l’autre, le refus obstiné de faire la seule chose qui a le pouvoir de s’attaquer de manière décisive au problème et de mobiliser au niveau national.

On n’a jamais demandé aux Russes s’ils voulaient cette guerre, mais comprenant intuitivement que le Rubicon a été franchi, ils soutiennent l’effort de guerre. Les ponts de la Russie ont été brûlés et leur destin pour les décennies à venir a été décidé. Ils vivront le reste de leur vie sous un siège économique occidental. La seule chose qui dépend d’eux est de savoir si la Petite Russie sera du côté des assiégeants ou assiégée avec eux. Ils préféreraient de loin la seconde solution et veulent absolument gagner cette guerre.

Et Poutine ? Moscou a présenté cette guerre comme une guerre visant à rendre le monde sûr pour le Donbass. Pour sauver le Donbass de rien de moins qu’un génocide. On pourrait penser qu’un objectif aussi noble justifie l’utilisation d’un ou deux conscrits russes ?

Non seulement Poutine a refusé d’étendre les conscrits, mais il a catégoriquement déclaré à de multiples occasions que les conscrits ne sont pas et ne seront pas envoyés en Ukraine.

C’est pire qu’il n’y paraît. Les conscrits ne sont pas répartis uniformément entre les rôles, de sorte qu’une unité sans conscrits ne serait qu’une version réduite d’elle-même. Ils remplissent en grande majorité des rôles de soutien, de sorte qu’une unité sans ses conscrits pourrait toujours avoir 90% de ses soldats de combat et les mêmes besoins en munitions, mais il lui manque peut-être 80% de ses chauffeurs de camion censés transporter les munitions. (La seule raison pour laquelle cela ne met pas l’armée complètement à genoux est que chaque brigade n’envoie qu’un ou deux bataillons renforcés en tant que groupe tactique de bataillon, de sorte que le personnel de soutien de toute la brigade peut être consolidé dans seulement ces 1 ou 2 bataillons. Mais cela empêche d’utiliser l’ensemble de la brigade à 3 bataillons).

Je ne ferais pas de l’humanisme ou de la pitié une conception trop romantique de la non-utilisation des conscrits par Poutine. C’est une bonne affaire pour les conscrits et leurs mères, pas une si bonne affaire pour les soldats sous contrat, les Rosgvards et les boulangers de Lougansk censés se battre seuls contre une Ukraine en constante mobilisation.

Il y a un élément dans tout cela où Poutine a brûlé les ponts pour la Russie mais n’a pas encore clairement exprimé que ses propres ponts ont été brûlés avec ceux de la Russie. S’il pense que parce qu’il n’appelle pas cela une guerre et qu’il n’utilise pas de conscrits, il peut livrer quelque chose de moins qu’une victoire claire et majeure et survivre en tant que leader en bonne position et avec un héritage positif, il fait probablement un mauvais calcul.

Pour être juste, le modèle russe a jusqu’à présent consisté à ne monter dans l’échelle de l’escalade qu’une fois que la moindre option a été épuisée et s’est avérée irréalisable au-delà de tout doute possible.

Ils ont commencé par n’apporter qu’un soutien limité et indirect au Donbass, tout en se faisant les champions d’un statut spécial pour celui-ci, qui servirait effectivement à donner aux pro-russes de l’Ukraine un droit de regard à Kiev sur l’orientation étrangère de l’Ukraine. Ils sont ensuite passés à un soutien plus important et plus direct en août 2014, ce qui leur a permis d’obtenir Minsk I, qui accomplirait en partie la même chose. Ils ont redoublé d’efforts à Debaltsevo en 2015, ce qui leur a permis d’obtenir un Minsk II beaucoup plus clair. Ils ont attendu la fin de la présidence de Porochenko et ont donné au successeur un an pour faire Minsk II, ou n’importe quoi d’autre pour représenter également les tendances pro-russes en Ukraine.

Ce n’est que lorsque tout cela a échoué qu’ils ont lancé l’opération de fausse guerre psychologique du 24 au 26 février pour tenter de bluffer l’Ukraine et la pousser à s’effondrer. Après le 26 février, ils ont déjà accéléré la poursuite du changement de régime pour en faire une guerre totale, mais pour le moment, ils ont doublé l’objectif de Kiev avec la vague de renforts de la deuxième semaine qui les a menés jusqu’à l’autoroute Kiev – Zhitomir à l’ouest et jusqu’aux banlieues orientales de Kiev à Bogdanovka et Brovary (ils étaient déjà dans les banlieues occidentales depuis le premier jour). Mais lorsque cet effort s’est définitivement arrêté et qu’il est devenu douloureusement clair que l’État ukrainien avait survécu et continuerait à se battre même si Kiev était coupé ou même pris, ils ont plié bagage et sont passés à l’ordre du jour suivant – la guerre selon les manuels militaires que nous allons maintenant voir dans le Donbass et au-delà.

C’est ce dont je ne cesse de parler. Un retrait de Kiev ne ressemble qu’à un abaissement des ambitions de la Russie. Mais ce qu’il signifie en réalité, c’est que la Russie monte dans l’échelle de l’escalade parce que l’approche précédente, moins coûteuse et avec moins de force, s’est épuisée de manière définitive.

Ainsi, peut-être que lorsque la guerre sans conscrits se heurtera à un mur, Moscou passera à nouveau à la guerre avec conscrits. Jusqu’à présent, ils ont toujours surenchéri.

Les militaires russes peuvent probablement conclure la bataille du Donbass telle qu’elle se déroule actuellement. Mais surtout s’ils gagnent gros, les besoins en main-d’œuvre russe ne feront probablement qu’augmenter. Grâce à leur plus grande puissance de feu, les Russes sont actuellement en mesure de maintenir les formations ukrainiennes confinées à l’intérieur des villes, même lorsque ces dernières bénéficient d’une supériorité numérique. Cependant, il y a certainement beaucoup de villes à boucler…

Et prendre les villes, eh bien ce sera un casse-tête extra spécial. Dans le meilleur des cas, toute l’expérience de la Syrie sera utile, des « couloirs humanitaires » aux « bus verts » en passant par la « réconciliation »…

Et dans le pire des cas pour Moscou… eh bien, l’histoire regorge de grandes puissances qui se sont lassées d’assiéger des puissances inférieures parce que cela coûtait trop cher en trésor. C’est juste que cette fois, la contre-guerre de l’Empire a coupé les voies de retraite de Moscou. Il est impossible de remettre le génie dans la bouteille.

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